量子物理学一再向我们提出谜题，但又完全符合自然逻辑。粒子和波的行为彼此相似，这种模糊状态恰恰证明了万物的起源——由信息构成的基本的通用码。一部分量子物理学家支持的这一理论描绘了一种新的宇宙观。从事这项理论研究肯定不容易，但如果我们这样做了，就会发现看待我们这个星球的全新的可能性。德国物理学家汉斯·彼得·杜尔教授对这一理论进行了阐述。

物质到底是什么？

从根本上说，物质并不存在，至少不是通常意义上的物质。存在的是一种关系网，是不断的变化和活力。我们很难想象这一点。最初存在的只是联系，是没有物质基础的关联。我们也可以称之为“精神”，是我们只能体验却抓不住的东西。其次才会出现物质和能量，在某种程度上是作为凝结的、固化的精神出现的。爱因斯坦认为，物质只是能量的一种稀释形式，但它的基础不是优化后的能量，而是完全不同的东西，是活力。我们可以把它跟电脑里的软件做比较。

所以说这种基础是无形的？这的确是个很新奇的想法。

是的，这就是我们思维的局限性。在我们理解关系结构之前，总是首先考虑到实体。您可以拿爱情为例。我们把爱情看作两个人之间的关系，但爱情自身这一中间体给我们的想象带来很大困难。除非我们只管付出并且彼此相爱。

量子物理学的研究对象恰恰就是这一中间体？

从某种意义上说是的。但“研究对象”这一概念本身就有误导之嫌。这是语言上的问题，该用动词的地方我们全都用了名词，这极大地影响了我们的思维。当我们谈论量子物理学的时候，我们应该使用动词。在亚原子的量子世界中没有对象、没有物质、没有名词，没有我们能够把握和理解的东西，存在的只有运动、过程、联系和信息。在提到这些名词时，我们也必须翻译为它运动、它停止、它们彼此联系、彼此知晓，这样才能了解这种活力的根源。更确切地说，我们才能了解并体会。

为什么我觉得这么难？

因为我们的大脑没有受过理解量子物理学的训练。从本质上说，我的大脑应该能帮助我从树上摘苹果，这是为了我的营养需要。我们的日常语言就是一种摘苹果的语言。它之所以形成，是因为它对生活大有益处。在我采取行动之前，会先在头脑中思考一遍，来了解这个行动是否能够达成期望的目标。“是或不是”是二元逻辑，但是这种二元逻辑并不是自然的逻辑。量子物理学能够更好地描述自然，因为在量子世界里充斥着多元逻辑，不仅有“是”与“否”，还有“既、又”这样的中间体，也就是不可捉摸、尚无定论的东西。对此我们必须习惯。

我还没有完全习惯这种设想。

恰恰如此，您的思路才是正确的。要是您能够想象它，您就错了。我们以电子为例，也就是物理学的粒子。我知道它其实并不存在，在本质上，它是大得多的东西。我们来观察一个不稳定的体系，例如一片湿漉漉的雪地，在那儿我的脚就可以触发一场巨大的雪崩。一个恰好悬在顶端的钟摆也是这样的不稳定体系，一个微小的外部干扰就能够决定它是向左还是向右倾斜。

您是说电子根本不存在？或者至少不是以传统的粒子形式存在？那是以什么形式？

我把它称为“影响体”或“发生子”。它是现实的微小表达，它产生影响，它发生，它触发一些东西。

您用一种自相矛盾的方式来描述量子物理学，就像我们从神话传说中读到的那样。

当我用日常语言来描述量子物理学时的确很矛盾。如果这听起来含糊不清，那您的感觉完全正确。我们觉得现实含糊不清，是因为它的表达有无限多种含义。在物理学中我们这样说：现实并非真实。我们理解的“真实”是物质、客观、有秩序的世界，也就是传统物理学描绘的机械世界观。传统的自然科学没有错误，但它只适用于较为粗糙的层面，这对日常生活来说就足够了。现代物理学中的“现实”是充满潜力和可能性的世界，与各种形式的物质和能量相联系。因此，我不想再使用“粒子”或“原子”这样的概念，取而代之的是“影响体”和“发生子”。一个“发生子”就是一个细微的过程。

尽管含糊，但我还是多少体会到了您的意思。这有点像在读诗，诗里有许多的不确定和想象空间，但它带来的东西在我脑中回响。我觉得那可能意味着什么。

体会是一个好词。含糊总是与理解相联系，从情感来说我们没有太多理解上的困难。在这个意义上，我们的感觉都会有一点含糊，但不是不可理解的。它们是运动的，它们的界限是流动的。当我们感觉自己体会到某事的时候，我们通常把它解释为在我们内心产生回响的东西，将其看作对更广泛的事物产生的共鸣。量子物理学的场是非物质的，在更大的、截然不同的空间里产生影响，与我们熟悉的三维空间无关。这是纯粹的信息场，如同量子码一样，与大小和能量都无关。这个信息场不仅存在于我的内部，而且延伸到整个宇宙。宇宙是一个整体，因为量子码是没有边界的，只存在完整的“一”。

您更接近了古印度哲学中谈到的“全一”，以及自我和外部世界的身份合一。“Tattvamasi”这句话就是它的经典信条：汝即彼（梵我如一）。

是的，在梵语中更确切的表达为“Advaita”，意思是非二元性。更精确地说，这里的前缀“A”不是否定的意思，而是指分割和拆解是完全不恰当的。

也就是说，指的是不可分割的东西。

我们完全拥有这个“一”，但这个“一”是有区别的。当我观察一幅画并谈论它的美时，这是一个整体。但当我注意到画面上的单独的东西时，例如麦当娜的眼睛，我指的是整体当中的一个差异，多样当中的一个元素，它是属于整体的。因此，麦当娜的眼睛不是图片的一部分，而只是一种表达。我不会把眼睛单独拿出来看，而是把我的注意力放在画面的一部分上。

这是否意味着，一片大海的意义要多于一堆水滴构成的关系网？

正确。一滴水只有在大海之外才能存在。如果它落入大海，也就丧失了水滴的意义。

如您所说，传统的机械自然科学在我们的日常生活中能够更精确地运转，那么量子物理学和前面描述的认识对我们的具体生活有什么意义？

如果我们想把有活力的东西纳入日常生活的经验，它就有意义。传统的机械物理学首先描述的是真实世界里具备已知自然规律的事物，并不区分有生命与无生命。假如您让一个苹果落下，它会遵从重力法则掉到地上。物质世界是稳定体系的世界，是完全确定的。但这种机械描述对有活力的体系是不够的。例如人这样的生命体，从根本上来说是不稳定的体系，他的看似稳定是通过动态平衡得到的，这需要持续的能量供应。

您不仅是量子物理学家，早在1987年，就因为积极投身和平运动而被授予诺贝尔替代奖。量子物理学家的身份给予作为政治家的您哪些启发？

量子物理学不仅告诉我们现实是一种巨大的精神联系，还告诉我们世界和未来都是开放的，充满了可能性。这里面蕴含着极大的鼓励和乐观精神。我们生活的世界，比普遍认为的要宏大得多，而且我们可以塑造这个世界！

您提出了一个未来的构想：1.5千瓦社会，宣扬“将理性的能源利用作为生态可持续经济的关键”。

我曾经计算过，现在所有人类的原始能量消耗为13太瓦（1太瓦等于1012瓦）。这相当于1300亿个强壮的“能量奴隶”12小时不停地干体力活产生的能量。我把1个“能量奴隶”的能量算作200瓦。一辆功率为45千瓦的中型汽车，其引擎盖下面得有230个“能量奴隶”。问题是：我们的生物圈，一个复杂、平衡、环环相扣的生态体系，可以容纳多少“能量奴隶”？结论是：我们的地球最多可以承受10太瓦因人类和技术造成的能源消耗，这相当于1000亿个“能量奴隶”。

也就是说，目前的能量消耗早就超出了地球生物圈的能量比例？

是的。我们至少多消耗了3太瓦的能量，相当于多出了300亿个“能量奴隶”。为了不超出极限负荷，每个地球人最多可用到15个“能量奴隶”，也就是每小时最多消耗1.5千瓦。据统计，现在每个地球公民平均拥有22个“能量奴隶”，造成了恶劣的环境影响。在现实中，美国人平均用到110个“能量奴隶”，德国人55个，中国人10个，孟加拉国人甚至连1个都不到。

因此您要求对“能量奴隶”进行严格的生育控制。

是的，这首先意味着对工业国家最亲爱的“孩子”——汽车——进行生产控制。未来的产品必须是坚固耐用、维修方便的。通过更为有效的能源利用，我们可以以一半的“能量奴隶”为人类提供等效的服务。另一半可以通过改变生活方式来节约，也可以通过使用更温和的“能量奴隶”，比如分布式太阳能设备。

以太阳能为基础的世界经济是否可以浪费能量，而又不使生物圈崩溃呢？

不可以。我们的能源问题不仅与资源有限相关，同时也与能源消耗造成的生物圈破坏相关。决定性因素并不是太阳能的总辐射，而是维持生物圈平衡的那部分能源。生物圈是一座按等级关系排列的金字塔，但它并不是一座花岗岩金字塔，而更像“纸牌屋”，人类位于它的最顶端。这座“纸牌屋”保持竖立，是通过约万分之一的太阳能辐射，大概相当于4500亿“能量奴隶”来维持的。正是这种静态的不稳定、系统的震颤，使得我们的世界充满生机、活力。

是不是可以这样理解：人类位于这座由大自然精心维持平衡的“纸牌屋”的顶端，而这个“纸牌屋”面临着因为人类的技术文明而崩溃的危险。

我们已经冒险开始同生物圈微妙的平衡竞争了，这才是最关键的。1300亿肆无忌惮的“能量奴隶”导致生态系统失衡，撼动了大自然的整体架构，就像病毒感染了一个经过35亿年才精心构建起来的有机体一样。问题是，生态系统到底要被破坏到何种程度才会危及生命呢？

那么人类的任务就是训练“能量奴隶”，使其能够在生物圈中和谐共舞？

是的，这是一个挑战性的治愈过程。我们怎样融合对系统的干扰，又不至于使“纸牌屋”崩塌？生物的发展之所以如此缓慢，是因为系统需要这样的慢速，使它能够吸收和处理所发生的变化。但对整体系统来讲，我们的速度还是太快了，已经达到了不能再干扰系统的临界点。我们必须要遏制这种速度。

放慢速度具体指的是什么？

让我们看看“能量奴隶”都做了些什么。如果这些“奴隶”能像人类一样行动，那就没问题，它们会变成温和的“能量奴隶”，能把一桶水抬到山上去，对环境没有任何影响。但是，我们的“能量奴隶”都肆无忌惮地用高强度能量来工作。我们的生产过程中所需的能量，远超过太阳能辐射转换的标准。我们从地球内部获取堆积了数百万世纪的煤，在不到两个世纪的时间里就把它们烧光了，以此获得的能量用来熔化金属、锻造汽车钢板和开采矿山。所有高能量过程的速度都比大自然的自发行为快得多。您只要和植物生长的速度做比较就行了，差别很明显。

理性生产意味着以大自然的速度工作？

首先应该避免对物质进行多种形式的转换，因为这需要大量能量。其次这种转换必须缓慢发生，我们不应该太过急迫。

您已经78岁高龄了，您相信有来世吗？人死后是否还能存在？

这是个很有趣的问题。被我们称为今世的其实就是残渣，是物质，是可以抓得住的东西。而来世是所有其他的东西，更广泛、更宏大的东西，今世也被嵌入其中。因此，可以说我们现在的生活已经被来世所围绕。我认为，人类不仅在今世的生活中写就了自己的一小块硬盘，而且一直在向精神的量子场（某种程度上也在向宇宙的巨大网络中）存储信息，这些信息不会随着肉身的死亡而消失。在和他人进行的每一场谈话中，我都成了更为宏大的精神整体的一部分。在这个意义上，对他人来说“我”也是“你”，如同其他人，一样是不死的。