生活，韩国也是这样。当然日韩漆画现在也有发展。以前中国做立体的漆艺，主要在扬州，比如扬州漆器厂等。中国漆艺是从漆画起步，比较重视平面，现在慢慢的有人更加喜欢做立体的。

SHMJ：扬州漆器厂都是用一些传统的工艺去做，但是高校通过这么多年培养，这些漆艺专业的毕业生肯定会有些新的观念和审美加入进来。

李永清：对，因为院校毕业生的作品水平肯定高于企业产品。因为企业是批量生产，包括漆器、丝绸厂都是这样，靠外贸来样加工，产品是没有任何创新的。比如出口到美国的茶盘茶几，形制可能很好看，器型也很不错，但是它上面往往装饰一张画，可能是名画也可能是红楼梦的插画等，很难看，一个很好看的器型加上一张很好看的画反而不好看了。所以以前都是这种东西，对漆器的创新伤害很大。

SHMJ：欧美的艺术创作领域也有使用漆的，不过他们是把漆当做材料的一种，做成综合材料用到绘画中去，并没有这种专门的艺术概念。

李永清：没有的。像法国是把漆作为一种材料，而且一般他们用的化学漆比较多，一看就能看出来的。化学漆强度高，密度大，不易损伤，亮度特别高，特点就是我们说的“贼亮”。而我们用的叫大漆，是植物漆，从植物中采集的，方法有点像采集橡胶。它的特点是比较温润，就像我们玩玉一样。说到这里我还要提一点，就是越南的漆画。我去过越南几次，越南国家博物馆二层到三层全部都是陈列的漆画。为什么越南的漆画会这么多呢？第一越南被法国殖民过，你看在越南大街路边很多人在那里喝咖啡，完全是一种欧式的生活。在殖民期间就有很多美术学校是法国人在教学，把法国的绘画技法和美术知识带过去了，还有很多学生就到法国去留学，这个就对他们的造型、观念有很大影响。这些人回来以后就有些就画油画，但是他们在越南也在同时做漆画。

SHMJ：可能越南也有些先天的优势，就是漆的原材料丰富。

李永清：对，所以他们把漆当做一种绘画材料在做，越南漆画作为一个独立画种比中国要早得多。而且他们早期没有那么多的条条框框，完全是很随性的画，没有那么多所谓的技法，所以绘画性更高。我比较喜欢他们在越战期间创作的漆画，有点像是中国在八年抗战时候的木刻版画，完全是很随性的那种。当然他们现在也在做观念性的作品，不过画的没有以前的那么好了。那么中国漆画实际上是受到越南影响的，上世纪五十年代越南漆画在中国展出，因为两国都是社会主义国家，当时叫越南磨漆画展，在国内几个城市巡回展出。当时的翻译有问题，磨漆是动词。

SHMJ：有点像版画中木刻、铜蚀的感觉。

李永清：对，当时沿用了一段时间。在中国展出的时候也挺轰动的。国内也有很多漆器厂，但从来没有想到漆可以做一个画种。当时周恩来总理就说我们要向越南学习漆画，就派了两个人，其中一个人没有学完，改行了。另外一个学完了回来，到广州，开了这个课，对我国漆画做了很大贡献。还有一批人，是从传统工艺舶来的，就先学技法，然后学材料，然后再把两个结合到一起。

SHMJ：沈福文先生是日本留学回来的，川美漆画应该是受日本风格影响比较大。

李永清：是的，沈福文先生的导师是松田权六，是日本的“人间国宝”。日本漆艺的传承是按技法来的，比如这人专门做镶嵌、那个人专门做描金。日本一次评出六个“人间国宝”，有点像我们国家的“非遗”传承人，但日本的“人间国宝”是国家定的，是真正的大师。松田权六是做莳绘的“人间国宝”。所谓莳绘就是播种的意思，是把金粉和银粉洒在漆面上做装饰，可以密一点也可以松一点。松田玄六在日本漆艺界的地位极高，在六个“人间国宝”中是最高的。沈福文从日本留学归来以后和李有行一起先创立了西南艺专，然后又在川美创建了漆画专业。因为日本人做东西比较精细，所以他们也是很精致很细腻的风格。

SHMJ：刚才您说的莳绘、还有镶嵌、描金等，都是漆画中的技法么？

李永清：对，漆画有很多种技法。明代有一本《髹饰录》，是现存最早的一本漆工专著。作者黄大成本身是一个漆工，然后浙江的杨明又给他注了这本书，文物专家王世襄后来又进行了详注。《髹饰录》上半部是讲材料、工具，下半部讲的就是技法。他分了八大类，就包括刚才讲的莳绘啊、镶嵌啊，共有八个大类，一共几百种。当然有的技法也很接近，因为黄大成也不是搞理论的，只是一个漆工，随手就记下了。

SHMJ：那这些技法在现在漆艺教学和实践里都会使用么？

李永清：实际上我们现在学校里面用的技法不是太多。比方说蛋壳，可以贴的密一点也可以贴松一点，主要是一个根据画面效果配置技法，然后看不出来技法，这实际是一种很高的层次。不能说在一个画面里使用的技法越多越好，那种反而会使画面很难看。说点题外话，前段时间在毛焰画室吹牛，看到他用英国带回来的很好的调色油，一调颜色在画布上渗下来，他为了保存肌理，必须等调色油干掉以后才能覆盖，我们漆画中也有这个技法。

SHMJ：像油画、国画这些画种都有相对完整的评价体系和品评标准，那么漆画有没有这样一个标准或者相应的理论建构，还是说只是跟着艺术家的感觉走？

李永清：早期制约漆画发展的一个重要因素就是队伍问题，大部分是从工艺转到绘画。这是一个致命伤，虽然有江宏伟这种比较优秀的，但是大部分水平一般。第二就是早期漆画的理论建设几乎是没有的，漆画的批评也几乎是没有的。之前我和朱青生、彭峰在一起的时候提到过这个问题，就是漆画没有批评，也没有基础理论，学科建构几乎是空白，没有基础理论你怎么去评判？目前大部分还是凭着感觉去评判。

SHMJ：可能是因为漆画的门槛相对较高，材料属性和技法运用都不是很普及，我之前看过一些文章，基本上还是从美学角度去评判的。

李永清：这个门槛确实是有的，所以我现在在实行一个计划，就是让漆画之外的从事其它画种创作的人也参与到漆画中来。你不懂不要紧，可以先慢慢接触，提出自己的见解，来丰富漆画的内容。因为早期转到漆画很多是学工艺的，而且很多是在研究所里面，研究所毕竟和教师不同，会把自己擅长的保密起来。所以我有一次当场就骂出来，我就说你们这帮人真可怜，这种东西有什么好保密的呢？这种情况极大地制约了漆画的发展。所以这次在研修班上，我也是跟老师提出要求就是多注重画面结构，注重视觉表现，而技法越简单越好，只要会用就可以了。

SHMJ：我国古代漆器两湖出土的多一点，多是战国秦汉的，其他地方很少，这是不是也和原材料产地有一些关系？

李永清：肯定有关系，战国是主要用青铜器，秦汉就以漆为主，再往后瓷器就慢慢占据主流，漆逐渐被淘汰。因为陶和瓷的很容易做，更轻便，也更经济。

SHMJ：但是古代漆器到清朝数量又多起来，风格就是髹漆很厚，雕刻繁复，好像清皇室很喜欢。

李永清：我手上有一本清皇室御用漆器的书，我本人不喜欢里面的东西。

SHMJ：对。清皇室用的这些东西没有颜色变化，感觉特别的工，死气沉沉的。

李永清：实际上我比较喜欢两个时期漆器：一个是汉代，另外就是宋代。宋代用的是一色漆，整个是素的，所以它更讲究器型，对漆没有太大的讲究，髹漆纯粹作为一种涂料，没有任何装饰。但到了清代又不一样了，更讲究装饰。清代是技法多，材料也多。我以前带学生去扬州漆器厂，每次去漆器厂，厂长都会首先介绍他们的一个大的屏风，说上面这朵花是翡翠做的，这朵是用珊瑚做的。就是他们更看重材料的的价值。但学校不一样，比如使用蛋壳，这种别人不要的“垃圾”被我们拿过来，能做的很好。清代的漆器是完全不一样，就讲究材料，把各种材料往上堆，只是材料的堆积，完全没有任何审美的追求，经济价值不能等于艺术价值。

SHMJ：和您聊这么长的时间，我现在总结出您对待漆画的发展一个观点，就是不要太重视技法，技法能简则简，然后主要还是在观念表达和艺术表现上下工夫。

李永清：对，应该是这样的。技法应该要保护，但不能把它作为一个唯一的评判标准。所以我刚才讲把技法材料和构图、观念结合在一起才是难度最高的。